Τσακαλώτος: Σταδιακή άρση των αδικιών και ενίσχυση των κατώτερων στρωμάτων και της μεσαίας τάξης από τον Αύγουστο

Αναλυτικά η συνέντευξη του υπουργού Οικονομικών Ευκλείδη Τσακαλώτου στην εφημερίδα Real news, στον δημοσιογράφο Βασίλη Σκουρή:

Το τελευταίο διάστημα γίνεται μεγάλη συζήτηση για την πιστοληπτική γραμμή στήριξης. Θεωρείτε ότι το θέμα είναι ανοιχτό; Υπό ποίες προϋποθέσεις μπορεί η ελληνική κυβέρνηση να τη ζητήσει; Ή θα επιμείνετε υπέρ της καθαρής εξόδου;

Οι παράμετροι της εξόδου μας προσδιορίστηκαν στην απόφαση του Eurogroup του Ιουνίου του 2017. Εκεί αποφασίστηκε η δημιουργία του αποθέματος [buffer] -το οποίο θα χτιστεί τόσο με εκταμιεύσεις από τον ESM όσο και από τις εξόδους μας στις αγορές- για να βοηθήσει την Ελλάδα μετά από τον Αύγουστο του 2018. Και σε αντίθεση με τις αποφάσεις του Eurogroup το φθινόπωρο του 2014, στην δική μας περίπτωση δεν υπάρχει καμία αναφορά σε προληπτική γραμμή πίστωσης. Για τον απλούστατο λόγο ότι η μία στρατηγική υποκαθιστά την άλλη, δεν την συμπληρώνει.

Ωστόσο υπέρ της πιστοληπτικής γραμμής τάσσονται δυνάμεις όπως η αξιωματική αντιπολίτευση, ο Διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος, ξένοι αξιωματούχοι, πρώην πρωθυπουργοί όπως ο Κώστας Σημίτης και άλλοι. Γιατί κατά τη γνώμη σας κ. υπουργέ;

Δεν έχω την άποψη ότι όποιος διαφωνεί με εμένα έχει απαραίτητα κάποιο δόλιο σκοπό. Είναι εύλογο ότι νοήμονες άνθρωποι μπορούν να διαφωνούν μεταξύ τους. Θεωρώ ότι ο Διοικητής υπερβάλει για το κόστος που θα έχουν οι τράπεζες από το waiver [το οποίο μπορεί να αφαιρεθεί από την ΕΚΤ αν δεν είμαστε σε προληπτική γραμμή] και επίσης ότι δεν υπολογίζει σωστά ότι μια τέτοια στρατηγική θα χαλάρωνε την πίεση πάνω στις τράπεζες ως προς την αντιμετώπιση του ζητήματος των κόκκινων δανείων. Αντιθέτως όσο πιο καθαρή η έξοδος τόσο πιο καθαρό το σήμα προς τα έξω αλλά και προς τα μέσα ότι πρέπει να υπάρχει εμπιστοσύνη στο ελληνικό πολιτικό σύστημα, στον δημόσιο και ιδιωτικό τομέα και την κοινωνία γενικότερα ότι μπορούν να σταθούν στα πόδια τους. Με άλλα λόγια ο στόχος κάθε προγράμματος είναι να βγεις από το πρόγραμμα.
Σας προβληματίζουν οι αρνητικές συνέπειες από μία πιθανή αναταραχή στις αγορές, η οποία επηρεάζει αρνητικά τις τιμές των ομολόγων; Πόσο μάλλον μετά την αβεβαιότητα που έχει προκληθεί από το εκλογικό αποτέλεσμα στην Ιταλία. Πως θα αμυνθεί η Ελλάδα σε ένα τέτοιοι ενδεχόμενο;
Η κάθε οικονομία προφανώς ευνοείται από σταθερές αγορές και αντιμετωπίζει δυσκολίες σε περιόδους αστάθειας. Σε εμάς θα δουλέψει ευνοϊκά και η συμφωνία για το χρέος, συμπεριλαμβάνοντας και το γαλλικό μηχανισμό (τη ρήτρα ανάπτυξης που έλεγε παλιά ο ΣΥΡΙΖΑ) αλλά και η επιτυχία των βραχυπρόθεσμων μέτρων για το χρέος που έχει ήδη μετατρέψει ένα κομμάτι του χρέους από κυμαινόμενα επιτόκια σε σταθερά. Τέλος η κυβέρνησή μας έχει ένα σχέδιο που είναι αξιόπιστο και προς τα έξω και προς τα μέσα. Το Ιταλικό αποτέλεσμα αποδεικνύει ότι μια στρατηγική που καλύπτει τις αγορές αλλά όχι τις ανάγκες της κοινωνίας (για θέσεις εργασίας, για μείωση της φτώχειας κλπ) τελικά δεν είναι ούτε αξιόπιστη αλλά ούτε και βιώσιμη.

Το τελευταίο διάστημα βρισκόμαστε ενώπιον μιας μεγάλης αντιπαράθεσης μεταξύ κυβέρνησης και Διοικητή Τραπέζης της Ελλάδος. Πιστεύετε ότι ο Γ. Στουρνάρας ξεπερνάει το θεσμικό του ρόλο; Και τι πρέπει να γίνει;

Ο Γιάννης Στουρνάρας, όσα χρόνια τον γνωρίζω, είναι πολιτικό ον και δεν έχω προσέξει να έχει μια φυσική ροπή αποφυγής της δημοσιότητας.
Νομίζω ότι η Διοίκηση της ΤτΕ οφείλει να βρει μια καλύτερή ισορροπία ανάμεσα στην –αδιαμφισβήτητη- ανεξαρτησία της, στα θέματα που είναι στην άμεση αρμοδιότητα της, και τον επικουρικό ρόλο στις επιλογές της εκάστοτε δημοκρατικά εκλεγμένης κυβέρνησης.
Η ύπαρξη μιας τέτοιας ισορροπίας θα βοηθήσει στην άμβλυνση των εντάσεων μεταξύ ΤτΕ και Κυβέρνησης.
Η κεντρική ιδέα του ελληνικού αναπτυξιακού σχεδίου που θα καταθέσετε τον Απρίλιο ποια είναι κ. υπουργέ;

Το αναπτυξιακό σχέδιο θα περιγράψει ένα μοντέλο ανάπτυξης πολύ μακριά από αυτό που μας έφερε στην κρίση. Η κεντρική ιδέα είναι ότι απομακρυνόμαστε από μία προσέγγιση που στηρίζεται αποκλειστικά σε μεγάλα επενδυτικά σχέδια και απλώς ελπίζουμε να συμπαρασύρουν και την υπόλοιπη οικονομία. Κατευθυνόμαστε σε μία προσέγγιση όπου θα δημιουργείται ένα ευρύ πλέγμα οικονομικής δραστηριότητας που θα αποτελείται από μικρομεσαίες επιχειρήσεις, καινοτόμες επιχειρήσεις, επιχειρήσεις κοινωνικής και αλληλέγγυας οικονομίας, αλλά και μεγάλες επενδύσεις με στόχο την στήριξης της επιχειρηματικότητας. Παράλληλα θα υπάρξει ενίσχυση του απαραίτητου θεσμικού πλαισίου, και ενίσχυση των δεξιοτήτων του εργατικού δυναμικού. Βασική παράμετρος είναι ο ολιστικός σχεδιασμός, που λαμβάνει υπόψη την επίδραση μιας επένδυσης σε υποδομές σε όλους τους άλλους παραγωγικούς τομείς ή τομείς υπηρεσιών (γεωργία, κτηνοτροφία, μεταποίηση, τουρισμό κ.ά ) και πώς είναι δυνατόν αυτά τα οφέλη από τις αλληλεπιδράσεις, οι θετικές εξωτερικότητες που λέμε οι οικονομολόγοι, να μεγιστοποιηθούν. Η προσδοκία είναι ότι όλα αυτά θα έχουν πολλαπλασιαστικά οφέλη καθώς σε τέτοιου είδους οικονομικές διαδράσεις το τελικό αποτέλεσμα είναι πάντα μεγαλύτερο από το άθροισμα των μερών.

Η έξοδος από το Μνημόνιο θα σηματοδοτήσει ένα περιβάλλον παροχών, όπως ακόμα και στελέχη του κυβερνώντος κόμματος ζητούν;

Είναι προφανές ότι θα υπάρξει από τον Αύγουστο μια σταδιακή άρση των αδικιών, και μια ενίσχυση των κατώτερων στρωμάτων αλλά πλέον και της μεσαίας τάξης λόγω και των περισσότερων βαθμών ελευθερίας που θα έχουμε. Αλλά είναι επίσης προφανές ότι δεν σκοπεύουμε να εκτροχιάσουμε δημοσιονομικά την χώρα ώστε να επιστρέψουμε στο στρεβλό περιβάλλον που υπήρχε πριν το 2008 και που μας οδήγησε στην κρίση και στο οποίο τα ανώτερα στρώματα πλήρωναν εθελοντικά φόρους, οι εκάστοτε κυβερνήσεις αδιαφορούσαν για μια μακροχρόνια προοπτική και για τη χρηστή διοίκηση και αναπαράγονταν δίνοντας παροχές αποκλειστικά στην εκλογική τους πελατεία.

Με την έξοδο από τα Μνημόνια να αναμένουμε μείωση των φόρων; Και σε τι επίπεδο; Και όντως θα προχωρήσετε εντός του 2018 σε αύξηση του κατώτατου μισθού;

Όπως ξέρετε έχουμε ήδη ψηφίσει φοροαπαλλαγές 3.5 δις στο τελευταίο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα. Έτσι ο δημοσιονομικός χώρος που δημιουργείται -μέσω και της πάταξης της φοροδιαφυγής- θα έχει καθοριστεί μέσα στο επόμενο έτος με ποια μέτρα θα εξειδικευθεί και σε ποιες κατηγορίες θα υπάρξουν ελαφρύνσεις. Θα μπορούσα για παράδειγμα να αναφέρω τους ελεύθερους επαγγελματίες και τους αυτοαπασχολούμενους που έχουν επιβαρυνθεί το τελευταίο διάστημα.
Όπως είπαμε και παραπάνω ένα συνολικό αναπτυξιακό σχέδιο που δεν συμπεριλαμβάνει τις ανάγκες του κόσμου της εργασίας δεν θα είναι ούτε αξιόπιστο ούτε βιώσιμο. Για αυτό κοιτάμε ως ένα μέρος της λύσης τη σταδιακή αύξηση του κατώτατου μισθού. Επιπλέον μια τέτοια αύξηση ταιριάζει με ένα αναπτυξιακό μοντέλο που δεν θα βασίζεται σε χαμηλούς μισθούς και άθλιες εργασιακές σχέσεις.

Θεωρείτε κλειδί για το μέλλον τη μείωση του χρέους; Η Ελλάδα τι επιδιώκει; Και το χρέος θα μειωθεί ανεξαρτήτως της παραμονής ή όχι του ΔΝΤ στο Πρόγραμμα;

Οι βασικές παράμετροι αποφασίστηκαν τον Ιούνιο του 2017. Είμαστε σε φάση εξειδίκευσης αυτών των αποφάσεων και αρκετά σύντομα θα δούμε το αποτέλεσμα.

Εκτιμάτε ότι το ΔΝΤ θα παραμείνει στο Πρόγραμμα; Και είστε υπέρ της παραμονής του; Πόσο πιθανό θεωρείτε η αύξηση του αφορολόγητου να έρθει 1 χρόνο νωρίτερα;

Το ΔΝΤ έχει ενεργό ρόλο, και θετική συμμετοχή στις συζητήσεις για το χρέος κι από ό,τι φαίνεται η πρόθεση του είναι να παραμείνει στο πρόγραμμα. Αλλά από την άλλη, όπως όλοι ξέρουμε, πάντα είναι σκληρό στις διαπραγματεύσεις του. Πάντως τον τελευταίο καιρό είναι πιο εποικοδομητικό στις συζητήσεις και δεν νομίζω ότι μετά από τις δημοσιονομικές μας επιδόσεις τα τελευταία 3 χρόνια να επιμείνει στην άποψη ότι το πρωτογενές πλεόνασμα για το 2019 θα πέσει στο 1.5% όπως προβλέπει τώρα.

Μείωση των πλεονασμάτων για τα επόμενα χρόνια απαιτείται; Σκέφτεστε να το επαναδιαπραγματευθείτε;

Από το 2015 διαπραγματευτήκαμε και καταφέραμε να μειώσουμε σημαντικά τους δημοσιονομικούς στόχους των προηγούμενων κυβερνήσεων. Στο προσεχές διάστημα όμως, όπως έχω ξαναπεί, εργαζόμαστε στο πλαίσιο των δημοσιονομικών στόχων που διαπραγματευτήκαμε. Είναι δύσκολο, και δεν θα ήταν αυτοί οι στόχοι η δική μας επιλογή, αλλά πρέπει να το διαχειριστούμε. Τώρα αν, στο πλαίσιο μιας μεγάλης αναπτυξιακής πρωτοβουλίας στην Ευρώπη, υπό την ώθηση του Emmanuel Macron, μπορούμε να ελαφρύνουμε αυτούς τους περιορισμούς, τότε γιατί όχι; Υπάρχουν πολλές ιδέες στο τραπέζι υπέρ ενός σταθεροποιητικού προϋπολογισμού που θα δουλεύει είτε μέσω επενδύσεων (όπως συμβαίνει στη Γαλλία), είτε μέσω επιδομάτων ανεργίας (όπως συμβαίνει στην Ιταλία). Μετά από 30 χρόνια νεοφιλελευθερισμού, δημιουργείται ευτυχώς μια κοινή πεποίθηση για το ότι τα μέτρα κατά της ανισότητας προάγουν την ανάπτυξη. Ακόμη και το ΔΝΤ ανέφερε πρόσφατα ότι οι ανισότητες είναι επιζήμιες για την ανάπτυξη.

Το 2017 ο ρυθμός ανάπτυξης έκλεισε σε επίπεδα χαμηλότερα από τα προβλεπόμενα. Σας ανησυχεί η εξέλιξη αυτή για την επίτευξη του στόχου 2,4% το 2018; Ποιες πρωτοβουλίες σχεδιάζει να αναλάβει η κυβέρνηση για να πάρει εμπρός η μηχανή της ανάπτυξης;
Όλες οι χώρες στην έξοδό τους από την κρίση του 2008 έχουν μικρότερη ανάπτυξη σε σχέση με την αναπτυξιακή πορεία που ακολούθησε προηγούμενες κρίσεις. Εμείς πληγήκαμε περισσότερο και βγήκαμε πιο αργά από την κρίση, άρα είμαστε τώρα σε αυτήν τη φάση. Για αυτόν ακριβώς τον λόγο το αναπτυξιακό σχέδιο είναι σημαντικό, για να επιταχύνει την ανάπτυξη. Παρόλα αυτά πρέπει να σημειώσουμε εδώ ότι η απασχόληση έχει αυξηθεί περισσότερο από το όσο θα προέβλεπε κανείς με αυτόν τον ρυθμό ανάπτυξης ενώ και τα στοιχεία της οικονομίας (επενδύσεις, εξαγωγές, μεταποίηση) σηματοδοτούν ότι θα είναι πιο θετικά τα αποτελέσματα για την οικονομία την επόμενη περίοδο. Παράλληλα για την χαμηλότερη επίδοση το 2017 αιτία ήταν και η αβεβαιότητα για τις αξιολογήσεις λόγω της γνωστής διαμάχης μεταξύ των δανειστών. Το γεγονός ότι για το 2018 πλέον δεν υπάρχει αβεβαιότητα, σε συνδυασμό με τα όσα προανέφερα συνηγορούν στο ότι δεν υπάρχει λόγος για να είναι κανείς απαισιόδοξος

Με όλα τα μέτωπα ανοιχτά -και με τον τουρκικό κίνδυνο να αυξάνεται- μήπως απαιτείται εθνική συνεννόηση και διάλογος; Α. Πόσο σας ανησυχεί η κλιμάκωση της έντασης από την Άγκυρα μετά και την σύλληψη των δυο ελλήνων αξιωματικών. Τι πρέπει να γίνει; Μήπως ήρθε η ώρα να αναλάβετε πρωτοβουλίες συζήτησης με την αντιπολίτευση και δη την αξιωματική;
Η Τουρκία επί Ερντογάν αποτελεί ένα απρόβλεπτο γείτονα στο βαθμό που προσπαθεί να λύσει τα γεωπολιτικά και οικονομικά της προβλήματα αυξάνοντας την ένταση τόσο στο εσωτερικό της χώρας, όσο και στις διεθνείς της σχέσεις. Με αυτή την έννοια θα ήταν παγίδα να ακολουθήσουμε τον δρόμο της έντασης και της πολεμικής ατμόσφαιρας. Θεωρώ ότι η πολιτική της κυβέρνησης και του Υπουργείου Εξωτερικών είναι νηφάλια και στο σωστό δρόμο Από την άλλη δυστυχώς η αντιπολίτευση δείχνει δείγματα μιας νοοτροπίας που αναζητά λόγους επίκρισης της κυβέρνησης αδιαφορώντας για το δημόσιο συμφέρον και συμβάλει στο να επικρατήσουν ακροδεξιές και εθνικιστικές αντιλήψεις στην ελληνική κοινωνία

Να διευκρινίσω ότι δεν συγχέουμε τη συναίνεση με τη συγκάλυψη, ούτε φυσικά επιθυμούμε να μετατρέψουμε τη Βουλή σε ένα ατέλειωτο δικαστήριο δηλητηριάζοντας την πολιτική ζωή της χώρας, πόσο μάλλον να αντιποιηθούμε τη δικαστική εξουσία. Με αυτή την έννοια η πλειοψηφία της Προανακριτικής Επιτροπής δεν αποδίδει σε κανένα ποινικές ευθύνες χωρίς τα αποδεικτικά στοιχεία που οφείλει να τα τεκμηριώσει  η δικαστική εξουσία.

“Ηθικό πλεονέκτημα της Αριστεράς δεν υπήρχε ποτέ” δηλώνει πάντως ο Κυριάκος Μητσοτάκης…

Και γελάν και οι πέτρες. Είναι πασίγνωστο άλλωστε ότι στη μεταπολεμική Ελλάδα η αριστερά βάφτισε τους συνεργάτες των ναζί ως εθνικόφρονες και τους αντιστασιακούς ως προδότες και συμμορίτες, η αριστερά οργάνωσε την αποστασία, η αριστερά θεμελίωσε, με φανατισμό και αυταπάρνηση, το πελατειακό κράτος, οι αριστεροί παίρνανε μίζες για τα εξοπλιστικά και όχι μόνο, τα αριστερά κόμματα έχουν χρέη προς τράπεζες άνω των 100 εκατομμυρίων.

Οι κάλπες κ. υπουργέ, μήπως πρέπει να στηθούν μετά την έξοδο από το Μνημόνιο; Ώστε ο ελληνικός λαός να επιλέξει το δικό σας πρόγραμμα ή το πρόγραμμα του κ. Μητσοτάκη;

Εργαζόμαστε ήδη για τη μεταμνημονιακή Ελλάδα. Για να μετασχηματίσεις την οικονομία, την κοινωνία και το κράτος χρειάζεσαι πολιτικό χρόνο, για να κριθούμε δίκαια πρέπει να έχουμε προχωρήσει τη δουλειά μας, με αυτή την έννοια όχι μόνο θα εξαντλήσουμε την κοινοβουλευτική θητεία αλλά θα ζητήσουμε και την εντολή για να συνεχίσουμε. Ως προς τη  σύγκριση του Προγράμματός μας με εκείνο της ΝΔ πιστεύω ότι κάθε μέρα και περισσότερο η ελληνική κοινωνία καταλαβαίνει ότι η αξιωματική αντιπολίτευση εκπροσωπεί πλέον τον βαθύ συντηρητισμό, την αντικοινωνική παλινόρθωση.

Εκτιμάτε ότι οι προσεχείς κάλπες ολοκληρώνουν τη συνεργασία του ΣΥΡΙΖΑ με τους ΑΝΕΛ; Και όντως το Κίνημα Αλλαγής είναι ο προνομιακός σας σύμμαχος;

Με τους ΑΝΕΛ έχουμε μια έντιμη κ ειλικρινή συνεργασία παρά τις σαφείς ιδεολογικές κ πολιτικές μας διαφορές. Από την άλλη το Κίνημα Αλλαγής τόσο στα κείμενα του, όσο κυρίως στην καθημερινή πολιτική πρακτική του  δείχνει ότι  δεν μπορεί να χειραφετηθεί από τον δεσμό του με τη ΝΔ. Μακάρι η σημερινή του εικόνα να ανατραπεί στο επικείμενο ιδρυτικό του συνέδριο. Προσωπικά δεν το πολυπιστεύω παρά τα πολιτικά μηνύματα που παίρνει πανευρωπαϊκά με την εκλογική συντριβή της σοσιαλδημοκρατίας όταν δεν αλλάζει. Φαίνεται ότι το ηγετικό πολιτικό προσωπικό της κεντροαριστεράς  είναι ανεπίδεκτο μαθήσεως, παρά τα σκληρά πολιτικά μαθήματα που δέχεται στην πολιτική και εκλογική σφαίρα.

Σωστά η χώρα θέτει ως προϋπόθεση για την επίλυση του Σκοπιανού την αλλαγή του Συντάγματος της FYROM;

Θεωρώ ως μείζον τον απεγκλωβισμό από τον αλυτρωτισμό και τον εθνικισμό που είναι πολύ περισσότερα από το γράμμα ενός συντάγματος χωρίς όμως να παραγνωρίζω την σημασία του τελευταίου. Από αυτή τη σκοπιά θεωρώ ως σημαντικά την οικοδόμηση σχέσεων σεβασμού, αλληλεγγύης και συνεργασίας μεταξύ γειτονικών λαών παρά τις ανελαστικές διαπραγματεύσεις που διαιωνίζουν το πρόβλημα. Πιστεύω ότι η κυβέρνηση μας έχει υιοθετήσει σε μεγάλο βαθμό τις αξίες που ανάφερα.

Αλήθεια κ. υπουργέ αισθάνεστε “δελφίνος”; Και θα διεκδικήσετε την ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ μετά την αποχώρηση του Αλέξη Τσίπρα;

Αισθάνομαι βασικά πανεπιστημιακός. Εξ άλλου ο Αλέξης είναι νεότερός μου με πολύ επιτυχημένη πολιτική πορεία, νομίζω ότι οι «επίγονοι του» θα προέρχονται από τη νέα γενιά, όπου εκκολάπτεται ένα πολύ σημαντικό -πολιτικά και πνευματικά- πολιτικό δυναμικό για τη ριζοσπαστική Αριστερά.

Προανακριτική για την περίοδο Βαρουφάκη πρέπει να γίνει; Ο Τ. Βίζερ π.χ. δηλώνει πως το κόστος για τη χώρα τη συγκεκριμένη περίοδο της διακυβέρνησής σας ζημιώθηκε πάνω από 200 δισ. ευρώ…

Αν είχε παρουσιάσει φοιτητής μου τη μεθοδολογία του κ. Βίζερ με την οποία προκύπτει το κόστος της πρώτης μας διαπραγμάτευσης θα είχα του/της κάνει το σχόλιο ότι είτε δεν έχεις διαβάσει πολύ, είτε διάβασες και δεν τα κατάλαβες. Η μεθοδολογία αυτή εδράζεται στο να αρχίσει κάποιος από ένα χρόνο αυθαίρετα να κάνει μελλοντικές προβλέψεις για την ανάπτυξη, να υποθέτει αυθαιρέτως ότι η τότε κυβέρνηση φταίει αν οι μελλοντικές προβλέψεις δεν επιβεβαιωθούν για τα επόμενα 35 χρόνια, και να υπολογίζει το κόστος πάνω στη διαφορά μεταξύ των προβλέψεων και της πραγματικότητας η ακόμη και μεταξύ διαφορετικών προβλέψεων. Θα μπορούσε οποιοσδήποτε φοιτητής που έχει διαβάσει περισσότερο να κάνει την ίδια άσκηση αρχίζοντας με το 2009, το 2010 ή το 2012 και θα έβρισκε ανάλογα ποσά. Νομίζω ότι δεν χρειάζονται προανακριτικές για να ανακαλύψουμε ότι μια τέτοια μεθοδολογία ούτε στέκει ούτε διαφωτίζει τον δημόσιο διάλογο.